L’éducation en France et au Canada
Диалог 16
Steve: Bonjour Marianne!
Marianne: Bonjour Steve!
Steve: Alors là, tu es à Melun. Melu
Marianne: Melun, oui.
Steve: Oui. Où tu travailles dans un lycée.
Marianne: C’est exact.
Steve: Bon. Alors là, aujourd’hui, j’aimerais discuter un peu de, bon, l’instruction, l’éducation publique. Tu m’as dit que, là, vous avez eu des grèves chez vous, à votre lycée. À ton lycée.
Marianne: Oui. Jeudi dernier, oui.
Steve: Et qu’est-ce qui c’est passé?
Marianne: Et bien, c’est une grève… Il y a beaucoup d’établissements scolaires où il y a des classes qui… qui vont fermer, parce qu’il y a des… des secteurs, surtout des secteurs professionnels où… ces secteurs (sont moins) choisis par les élèves, donc les classes vont fermer.
Steve: Et pourquoi… et pourquoi ils sont moins choisis parce que… Est-ce qu’il n’y a pas de
Marianne: Peut-être des secteurs moins porteurs?
Steve: Mais, quand même, est-ce que, ces secteurs, là, professionnels, est-ce que ça… ça amène à des… à des positions, enfin, des emplois, est-ce que c’est…? Parce que je sais, par exemple, il manque… il y a un manque de… de main-d’œuvre qualifiée donc… On s’est aperçu (qu’on) a trop de personnes formées à l’université et il nous manque, disons, des ouvriers qualifiés par exemple. Je ne sais pas si c’est le cas en France.
Marianne: Les secteurs exactement où il n’y a… Il y a des secteurs où il n’y a pas de débouchés. C’est reconnu, il y a beaucoup de… Il y a certains élèves qui choisissent ces matières mais que ça mène au chômage alors ils doivent choisir une autre… une autre branche parce que, bon, c’est inutile de faire des études là-dedans. Question… Dans le secteur professionnel, il y a une chute. Pourtant, dans l’Électricité, la Productique, je pense quand même qu’il doit y avoir des débouchés. Ce sont des secteurs utiles.
Steve: Oui.
Marianne: Donc, je ne sais pas vraiment la raison mais il y a moins de… moins d’élèves. Il y a des élèves qui choisissent moins ces… ces secteurs.
Steve: Et, là, les gens qui font la grève. Quels sont leurs objectifs?
Marianne: Eh bien, ils ne sont… les professeurs ne sont pas vraiment d’accords que les classes ferment. Parce que leur poste est en… est en jeu. Donc, vu qu’il y a des postes qui sont supprimés, il y a certaines heures qu’ils vont devoir faire en plus de leurs propres heures pour combler… Ils vont essayer de réorganiser… l’administration va essayer de réorganiser les élèves qui… qui restent en… en moins de classes. Donc, ils vont faire un peu plus d’heures et les heures supplémentaires, d’après ce qu’ils disent, sont moins payées. À mon avis…
Steve: Ah bon? Les heures supplémentaires sont moins payées?
Marianne: Je ne peux pas affirmer. Je trouve ça étrange parce que on… J’ai en… En principe, les heures que l’on fait en plus sont du même niveau que le salaire, enfin de… qu’on est payé par heure. C’est au même niveau ou supérieur. Immédiatement supérieur. Mais, inférieur, je trouve ça bizarre. Mais enfin, c’est ce qui est… c’est ce qui est dit. Je… Là, je ne peux pas… Je ne peux pas affirmer. C’est ce qu’ils disent.
Steve: Est-ce qu’ils revendiquent aussi une diminution de… de la taille des… des classes? De nombre d’élèves dans… dans les classes. Nombre… nombre maximum de… d’élèves dans une classe.
Marianne: Oui, il y a, à peu près… pour une moyenne, trente élèves environ.
Steve: C’est ce qu’il y a maintenant. Est-ce que les instituteurs…
Marianne: Oui, à peu près.
Steve: …trouvent que c’est trop?
Marianne: Oui.
Steve: Est-ce qu’ils revendiquent une diminution de… de ce… ce niveau là?
Marianne: Oui. Surtout ça… certaines classes difficiles. Donc, la, ils demandent vraiment… ils insistent pour que les classes… le nombre d’élève soit diminué.
Steve: Ici, au Canada, c’est toujours une… une revendication des… des instituteurs. Mais il y a pas mal de recherches qui démontrent que, disons, le nombre maximum d’élèves dans une classe n’est pas très important. Ce qui est plus important, c’est l’efficacité de l’instituteur.
Marianne: Oui. D’accord.
Steve: Et moi, si je me rappelle quand j’étais à l’école, qu’on était vingt-cinq ou trente ou vingt-deux, c’était moins important. Il y avait des professeurs qui… qui étaient intéressants et qui savaient diriger une classe et puis il y en avait d’autres que, voilà, ils n’avaient pas de contrôle sur… sur leur classe.
Marianne: Oui, c’est le cas.
Steve: Donc, l’instituteur est beaucoup plus important que la taille de la classe. Et… et on a démontré que plus on diminue la taille moyenne des classes, plus il y a de mauvais professeurs. En principe.
Marianne: Ils se cassent moins la tête!
Steve: Bien, non, ce n’est pas ça, c’est que, en principe, on est obligé de… d’embaucher d’avantage de… de professeurs. Donc on serait mieux… ça serait mieux d’avoir moins de professeurs mais de très bons professeurs. Donc, même, si vous avez un très bon professeur, vous pouvez avoir trente, trente-cinq personnes dans la classe, ce n’est pas grave. Donc, c’est mieux de… viser, disons, la qualité professionnelle plutôt que la taille des classes. Si… si on pense aux intérêts des élèves. Mais, bien sur, si on pense aux intérêts des… des instituteurs, bon, il faut des cl… plus les classes sont petites, plus il y a de… d’emplois dans la… de jobs pour les instituteurs.
Marianne: Oui, mais je ne pense pas que ça va changer quelque chose. Si un professeur ne tient pas ses classes, il peut y avoir vingt élèves ou même dix, il ne les tiendra pas plus que s’il y en a trente. Donc… Mais sur la qualité… primer la qualité, oui, je suis d’accord avec toi.
Steve: Mais, là, c’est des questions que, en principe, les syndicats des instituteurs n’aiment pas trop discuter de cette question là. Je ne sais pas en France, mais au moins au Canada. Au Canada, l’idéologie des… des syndicats de… de l’instruction publique c’est que tous les professeurs sont (égaux). Ils se (valent). Enfin, on ne peut pas distinguer les meilleurs ou les moins bons. C’est… c’est l’action syndicaliste.
Marianne: Oui mais, officiellement, disons.
Steve: Oui.
Marianne: Officieusement, il y a des différences dans les professeurs…
Steve: Bien sur.
Marianne: …et même dans les, bien, dans les écoles.
Steve: Comme dans n’importe quelle profession, d’ailleurs.
Marianne: Les lycées et les universités, oui. Ils sont classés. Hein?
Steve: Oui…
Marianne: Un professeur qui sort d’une école est différent d’un professeur qui sort d’une école cotée…
Steve: Oui, peut-être. Ou bien, c’est aussi une question, souvent, de personnalité parce que, moi je crois que l’enthousiasme que peut avoir un instituteur ou une institutrice peut être plus important que ce que cette personne a étudié, que ses connaissances, souvent.
Marianne: Les connaissances sont importantes mais le fait d’aimer son métier de… oui, d’être enthousiaste, ça se reflète dans son enseignement et les élèves le ressentent. Enfin, moi je me rappelle quand j’étais élève. Et… ça se ressent.
Steve: Attends, je vais prendre ce téléphone puis je vais tout de suite continuer avec toi. I’ll call you right back. I’m on a Skype chat. Ok.
Alors. Alors, là, petite interruption. Il y a mon fils, Mark, là, qui s’en va dans la voiture avec la famille. Ils vont faire du ski à l’intérieur de la province, ici.
Marianne: Oh!
Steve: Oui. Parce que c’est ce qu’on appelle le « Spring Break ». Parlant du Canada, j’ai lu un article. J’aimerais avoir ton… ta réaction. C’est que, au Canada, qui est un pays bilingue, mais les… les provinces… il y en a qui sont bilingues… il n’y en a qu’une qui est bilingue, c’est le Nouveau-Brunswick et le Québec est unilingue Français et les autres provinces sont unilingues Anglais. Mais le pays est bilingue. Et, dans le Nouveau-Brunswick, avant, ils commençaient l’instruction, enfin, l’enseignement du Français à partir de la première années pour les anglophones. Et maintenant, ils vont changer cela parce qu’ils ont trouvé que, après douze ans d’instruction en Français, trente minutes par jour, il n’y a que zéro virgule soixante-huit pourcent, donc un peu plus qu’un demi pourcent des élèves qui atteignent… le niveau voulu de, enfin, ce qu’on appelle niveau intermédiaire de… enfin, de langue, enfin, parlée. Donc c’est un… c’est des résultats très, très mauvais. Et, là, ils vont essayer de faire ça plus intensivement à partir de la cinquième années de scolarité. Mais c’est quand même incroyable qu’avec douze ans, et trente minutes par jour, les gens n’arrivent pas à parler. Et je me demande, par exemple, en France, (à quel âge est-ce qu’on commence) à apprendre l’Anglais à l’école et quels sont les résultats, en général?
Marianne: Bien, les résultats, je ne les connais pas mais, ça fait… ça fait quelques années maintenant, l’Anglais est enseigné dans certaines écoles dans le primaire… à partir du primaire. Donc avant dix ans. Alors que, oh, il y a bien dix ans, les langues étrangères, donc, l’Anglais en premier, commençaient à partir… à partir de l’âge de onze ans. Mais, là maintenant, à partir du primaire, ça commence.
Steve: Oui. Quand toi tu étais l’école, par exemple, les… les élèves de quinze, seize, dix-sept ans, est-ce qu’ils savaient s’exprimer en Anglais?
Marianne: Non.
Steve: Non? C’est-à-dire personne ou… cinq pourcents, dix pour cents?
Marianne: Oh, quinze, seize ans? Pas beaucoup.
Steve: Pas beaucoup, hein? Pas beaucoup…
Marianne: Non.
Steve: Oui.
Marianne: Non.
Steve: Oui. Et toi, quand tu étais à l’école…
Marianne: Non, parce que, à quinze, seize ans on… À cette époque on commençait à partir de l’âge de onze ans. On avait des cours d’Anglais une fois… peut-être une fois par semaine et on…
Steve: Une fois par semaine? Mais c’est… c’est rien ça. C’est… c’est… oui. Ce n’est pas beaucoup.
Marianne: C’est rien et en plus, dans la classe on… bien on… il n’y avait… on ne parlait pas. J’ai fait… bien, au col… au collège, ça fait quatre ans.
Steve: Oui.
Marianne: Bien, en quatre ans, j’avoue que je n’ai pas appris grand-chose. Oh, je ne savais pas… je ne savais pas parler. J’ai plus appris a… après, par moi-même, quand j’ai commencé à… à m’y intéresser et à… à étudier par moi-même à… à côté de l’école. Mais en… au sein de l’école, non, ce n’est pas assez.
Steve: Oui. Non, enfin, je… je suis convaincu que le succès dans l’apprentissage des langues, ça dépend du temps qu’on est… qu’on veut bien y consacrer hors de la classe et que l’instruction dans la classe n’est pas très importante… Et… c’est la même chose si on est élève en primaire ou bien adulte, c’est la volonté et… d’y consacrer du temps, donc, d’écouter, de lire, et de passer du temps avec la langue.
Marianne: Il faut faire un travail personnel à côté.
Steve: Oui. Absolument.
Marianne: Au lycée, il y a… certains élèves que… donc, au lycée, ils ont eu quatre ans… quatre années au collège donc, mettons, s’ils sont et terme… après sept… sept, huit ans, il y a certains élèves qui ne vont pas par… pouvoir faire une conversation en Anglais.
Steve: Mais, il y en a qui vont pouvoir faire…
Marianne: Mais il y en a… cert… d’autres, oui.
Steve: Oui.
Marianne: Mais, parce qu’ils s’investissent et ils font un travail personnel à côté de… des cours.
Steve: Oui, mais si on voit l’exemple de… du Nouveau-Brunswick, ici au Canada, où après douze ans, et trente minutes par jour, il y a zéro virgule soixante-huit pourcent des élèves qui savent parler au niveau intermédiaire, donc, je crois que vous êtes plus efficaces en France. Et ça, dans un… dans une province où la population est à trente pourcent francophone. Où… où il y a pas mal de…
Marianne: Pourtant, la France, elle n’est pas reconnue pour parler…
Steve: Oui, oui, bien, c’est mieux que… c’est mieux
Marianne: … elle n’est pas reconnue pour parler les langues étrangères.
Steve: Bien oui. Et… et on peut dire, au moins au Canada et surtout au Nouveau-Brunswick, il y a des emp… il y a des emplois. Par exemple, pour travailler pour le gouvernement, il faut savoir parler Français. Donc, il y a, en principe, il y a des raisons pour apprendre le Français. Et, pourtant, il y a tellement peu de succès. Bon, en France peut-être…
Marianne: Ça dépend, pendant la demi-heure
Steve: …peut-être que l’Anglais est plus important en France que le Français ne l’est au Canada en général. Je ne sais pas. Mais ce n’est pas très à… à l’éloge de sys… du système d’éducation chez nous. En ce qui concerne les langues, au moins. Oui…
Marianne: Mais tu as des chiffres, là, pour… concernant la France? Je n’en ai pas. Hein? Je…
Steve: Oui. Ça serait intéressant de voir mais…
Marianne: Bien, oui…
Steve: Par… par contre, dans des pays comme l’Allemagne, ou surtout la Scandinavie, je crois que pas mal des élèves savent, enfin, ils sortent de l’école et ils savent parler Anglais et souvent, même, d’autres langues.
Marianne: Je pense qu’ils ont… oui, plus qu’en France, oui. Il y a plusieurs personnes qui parlent…
Steve: Et… mais je sais que, par exemple, en Hollande ou en Suède, la raison c’est que tous les programmes de télévision sont en version originale. Donc, tous les petits Suédois et Suédoises, ils regardent la télévision et voient des films, ils écoutent, enfin, de la musique en Anglais. Donc, je ne sais pas c’est… si c’est l’école qui… qui les enseigne ou si eux, ils s’instruisent eux-mêmes, à partir de leurs intérêts.
Marianne: Mais ça, c’est bien. En France, on ne l’a pas ça. Tout est traduit, tout est en Français.
Steve: Ah, oui? Au Japon, même quand j’étais là dans les années quatre-vingt, on pouvait… on avait, chez soi, un système, donc, on pouvait choisir la langue. Donc, on pouvait le voir… on pouvait regarder un programme, disons, américain ou français ou italien, soit en Japonais, soit en version originale. Moi, je trouve ça génial. Donc, si, à… à la maison, si quelqu’un veut regarder le film en Italien, Japonais, Anglais, n’importe quoi, il suffit de… de choisir la langue qu’on veut. Donc, au moins, on a la possibilité de choisir.
Marianne: Oui. Après, ça dépend de l’intérêt, la mentalité. J’entend certaines personnes qui disent : « Ah! Bien non. Mais moi, j’ai assez du Français.» Je… ils ne veulent pas s’intéresser à d’autres… autre chose que la France et le Français.
Steve: Oui, oui. Bien, c’est normal, d’ailleurs, enfin… Oui. Bon!
Marianne: Oui, mais il faut s’ouvrir aussi, oui, bon…
Steve: Bien oui. Bien, c’est… c’est-à-dire, oui, il y a des conséquences, donc. En France, je suis certain qu’il y a pas mal d’emplois où on exige l’Anglais. Mais il y en a beaucoup d’autres où ce… ce n’est pas du tout important. Et, si on n’est pas intéressé au… on n’est pas une mauvaise personne parce qu’on n’est pas intéressé aux langues, quand même!
Marianne: On peut être intéressé par autre chose, ça n’a rien à voir!
Steve: Voilà. Ok. Bon. Merci beaucoup pour la discussion et, bien, on va discuter de… d’autre chose peut-être la prochaine fois.
Marianne: D’accord.
Steve: Ok. Au revoir.
Marianne: Au revoir, Steve.